ბატონო ზურაბ, რა მიზნით იმყოფებოდით ბოლო ვიზტიტის ფარგლებში შეერთებულ შტატებში, ვის შეხვდით იქ? ბოლო დროს საზოგადოება მხოლოდ თქვენი მოსკოვური ვოიაჟების შესახებაა ხოლმე ინფორმირებული…
ამერიკის შეერთებულ შტატებში ჩემს ვიზიტს ორი მთავარი მიზანი ჰქონდა: პირველი, კიდევ ერთხელ ვნახე, თუ რამდენად დამაკმაყოფილებელია ჩემი ჯანმრთელობის მდგომარეობა და მადლობა ღმერთს, კარგად ვარ და შემიძლია ბრძოლის გაგრძელება; მეორე, ვაგრძელებ კონსულტაციებს იქაურ ქართველებთან, რომლებმაც, ჩემი აზრით, ბევრად უფრო აქტიური მონაწილეობა უნდა მიიღონ საქართველოს მომავლის განსაზღვრაში. ეს ის ხალხია, რომელიც წარმატებულია თავის კარიერაში. ზოგი მათგანი რაღაც მოკლე პერიოდის განმავლობაში შეიძლება პოლიტიკაშიც იყო აქტიური, მაგრამ კარგა ხანია უკვე აღარ არიან აქტიურები პოლიტიკაში. ნებისმიერ შემთხვევაში, მათი მთავარი თვისება არის ის, რომ არიან წარმატებული თავიანთ საქმეში და მე ვფიქრობ, რომ მათ უფრო აქტიური მონაწილეობა უნდა მიიღონ საქართველოს მომავლის განსაზღვარაში, ამ შემთხვევაში მათ პოლიტიკურ პროცესებში მონაწილეობას ვგულისხმობ. მე მათი სახელებისა და გვარების დასახელებას არ ვაპირებ იმიტომ, რომ ეს მათი საიდუმლოებაა ჯერ. თუ მიიღებენ საქართველოს პოლიტიკურ პროცესებში მონაწილეობას, თქვენ მათ ნახავთ კიდეც.
რამდენიმე შეკითხვა მინდა დაგისვათ თქვენს ვიზიტებზე რუსეთის ფედერაციაში. გასული წლის მანძილზე თქვენ რუსეთში იმყოფებოდით, თუ არ ვცდები, სამჯერ, მაგრამ ჯერ ბოლო ვიზიტით დავიწყოთ – როდესაც დიდების მემორიალის ანალოგის გახსნაში მიიღეთ მონაწილეობა მოსკოვში, პაკლონნაია გორაზე. ამ შეხვედრის შემდეგ რუსეთის პრემიერ–მინისტრი ლადიმერ პუტინი პირისპირ შეხვედა ნინო ბურჯანაძეს, თქვენ არ მოგეცათ ამის შანსი ამ ვიზიტის ფარგლებში?
მეც შევხვდი, ჩვენ გვქონდა ორივეს შეხვედრა, ჯერ ნინო ბურჯანაძეს, მერე – მე. ჩვენ გვქონდა კვლავ საუბარი რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობის სამომავლო პერსპექტივებზე. დღეს პუტინი პრემიერ-მინისტრია, შესაბამისად, ჩვენ რაღაც კონკრეტულ თემებზე მოლაპარაკებები ვერ გვექნებოდა, მაგრამ მე ვხედავ, რომ საქართველო-რუსეთის ურთიერთობის პერსპექტივები არსებობს და ამაში ყველაზე მნიშვნელოვანი სწორედ პუტინის განცხადებაა, ზაფხულში გაკეთებული და მადლობელი ვარ, რომ ჩემი თანდასწრებით გაკეთდა ეს განცხადება. მან თქვა ქართველ ჟურნალისტებთან საუბარში, რომ თქვენ ნუ ცდილობთ თქვენი პრობლემების სხვებისთვის გადაბარებას თუ გადაბრალებას, მაგრამ თუ ქართველები და ოსები და ასევე, საუბარია აფხაზებზეც, მოახერხებთ შეთანხმებას, მოლაპარაკებას, ჩვენ ამ პროცესებს ხელს შევუწყობთ. ჩემი აზრით, ძალიან მნიშვნელოვანი განცხადებაა. სამთავრობო არხებმა დაიწყეს ამ განცხადების ინტერპრეტაციები, მერე ამ განცხადების ნაწილებად გამოყენება, შემდეგ საერთოდ უარი თქვეს მის გამოყენებაზე, იმიტომ, რომ მიხვდნენ ეს მათი პოლიტიკისთვის წამგებიანია. სინამდვილეში კი ეს ქვეყნისთვის ძალიან სასარგებლო განცხადება იყო. ამაზე მეტის თქმა დღეს რუსეთის პრემიერ-მინისტრს არ შეუძლია. ნათქვამი იყო ის, რაც პირდაპირ არის საქართველოს გაერთიანების ფორმულა. ფორმულა, რომელიც მე შევთავაზე საზოგადოებას. ჩვენ ჯერ უნდა დავიბრუნოთ აფხაზები და ოსები, ხალხი უნდა დავიბრუნოთ, ჩვენც უნდა დავბრუნდეთ მათ გულებში და ჩვენ ნაკლები უნდა ვისაუბროთ ტერიტორიების დაბრუნებაზე, უფრო სწორად, ჩვენ უნდა ვისაუბროთ ხალხის დაბრუნებაზე და საქართველოს გაერთიანებაზე. ეს უნდა იყოს ფორმულა, ამ ფორმულას რუსეთის-პრემიერ მინისტრმა მხარი დაუჭირა, რაც ჩვენი ქვეყნისთვის მნიშვნელოვანია.
როგორ უნდა მოხდეს ამ ფორმულის განხორციელება?
ამ ფორმულის განხორციელება უნდა მოხდეს სოხუმთან და ცხინვალთან პირდაპირი და უშუალო ლაპარაკით და იმ პრობლემების მოგვარებით, რომლებიც შეიძლება მოგვარდეს დღეს, ხვალ. ეს რთული პროცესია, ეს არ არის, ვთქვათ, ისე, რომ ხალხი დასხდება მაგიდის სხვადასხვა მხარეს და ეგრევე მოილაპარაკებენ საქართველოს გაერთიანების პირობებსა და სტატუსზე, ეს ასე არ მოხდება, ეს მთელი პროცესია, მთელი პრობლემებია ამასთან დაკავშირებული და ეს ისეთი ადვილი საკითხი არ არის, როგორიც ეს შეიძლება ყოფილიყო 20 წლის წინ. განსაკუთრებით გართულდა ეს ყველაფერი 2008 წლის ომის შემდეგ, როდესაც რუსეთმა აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობა აღიარა და ბევრად უფრო რთული მდგომარეობა შეიქმნა, მაგრამ ჩვენი ამოცანაა, რომ არ შევეგუოთ ჩვენი ქვეყნის დაშლას.
თუ ამდენი პრობლემა არსებობს ჩვენსა და აფხაზებსა და ჩვენსა და ოსებს შორის ურთიერთობაში, ასეთ დროს შეძლებენ მხარეები პირისპირ საუბრისას შეთანხმების მიღწევას?
რომ არ ვფიქრობდე, რომ ეს შესაძლებელია, ამას არც დავიწყებდი და არც დაგელაპარაკებოდით ამ თემაზე. სხვა ალტერნატივა რა არის? სააკაშვილმა იომოს კიდევ ერთხელ და მუხლებზე იფორთხოს? თუ რა უნდა გააკეთოს? ვერ გაერთიანდება საქართველო აფხაზების ნების საწინააღმდეგოდ და ვერ გაერთიანდება საქართველო აფხაზების განადგურებით. ეს გამორიცხულია, ამას არავინ დაუშვებს, ჩვენ ამის გაკეთების საშუალებას არავინ მოგვცემს. აფხაზებმა უნდა ნახონ და დაინახონ, რომ არსებობს სხვა საქართველო – მათი სამშობლო. რუსების გარეშე ამ პრობლემის მოგვარება არის შეუძლებელი, რუსების მადლიერები არიან აფხაზები, ისინი ფიქრობენ, რომ რუსეთმა მოუტანა მათ დამოუკიდებლობა და რუსების გარეშე ისინი, ცხადია, საქართველოსთან ლაპარაკზე არ წამოვლენ. შეუძლებელია სოხუმს ველაპარაკოთ და რუსეთს დედა ვაგინოთ. ამიტომ იმისთვის, რომ ჩვენ სოხუმთან ლაპარაკის შესაძლებლობა გვქონდეს, რუსეთთან კონფრონტაცია უნდა შეწყდეს, ეს ყველაფერი ერთობლივად უნდა მოხდეს, ეს ძალიან მძიმე გადაწყვეტილებებია, იმიტომ რომ რუსეთის საოკუპაციო ჯარი დგას დღეს აფხაზეთშიც და ცხინვალის რეგიონშიც, მაგრამ ჩვენ თუ ჩვენი პრობლემების მოგვარება გვინდა, ეს ნაბიჯები უნდა გადავდგათ.
გასული წლის თებერვალში თქვენ გააფორმეთ თანამშრომლობის შესახებ ხელშეკრულება რუსეთის მმართველ პარტიასთან – „ედინნაია როსიასთან“. ერთი წელი იწურება ამ ხელშეკრულების გაფორმებიდან, რა ტიპის თანამშრომლობა შედგა რუსეთის მმართველ პარტიასთან ამ ხნის მანძილზე ამ ხელშეკრულების ფარგლებში?
ორ საკითხს გამოვყოფდი განსაკუთრებით, ეს იყო მუდმივი რეისების აღდგენა საქართველო-მოსკოვს შორის და მეორე საკითხი, რომელზეც ჩვენ კვლავ ვაგრძელებთ საუბარს: ახლახანს რუსებმა ჩაატარეს მოსახლეობის აღწერა და ზაფხულისთვის გამოქვეყნდება მონაცემები. რუსეთში ცხოვრობს დაახლოებით მილიონ ორასი ათასი ჩვენი თანამოქალაქე, საქართველოს შვილი, ყველა ეთნიკურად ქართველი არ არის, მაგრამ საქართველო მათთვის პირველი სამშობლოა, მათ შორის ბევრია ისეთი, ვინც საქართველოს მოქალაქეა და ქართული პასპორტიც აქვთ. შესაბამისად, საქართველოს ამომრჩეველია. საბოლოო ჯამში, მათი რიცხვი არის შვიდასი ათასი. ჩვენთან არჩევნებზე მაქსიმუმ მოდის ორი მილიონი ამომრჩეველი. თქვენ წარმოიდგინეთ, რას ნიშნავს მათ შორის ნახევარი მილიონის ხმა. შენ შეგიძლია არჩევნები ამით ან აქეთ გადაწონო, ან – იქით. ცხადია, მთავრობის გარდა, ამ ხმებით მანიპულაცია არავის შეუძლია და ასეც ხდება. ჩვენ ეს არავითარ შემთხვევაში არ უნდა დავუშვათ, ჩვენ გვეცოდინება ამ ხალხის მონაცემები და ჩვენ არ მივცემთ სააკაშვილის რეჟიმს ამ ხმებით მანიპულირების საშუალებას.
ეს ხელშეკრულება გაფორმებული იყო თქვენს მაშინდელ მოძრაობას – „მოძრაობა სამართლიან საქართველოსა“ და „ედინნაია როსიას“ შორის, მაგრამ უკვე რამდენიმე დღეა, რაც თქვენ აღარა ხართ ამ მოძრაობის ლიდერი. რა ბედი ეწევა ამ თანამშრომლობას? – თქვენი ყოფილი თანაპარტიელები აცხადებენ, რომ…
ერთი წუთით, ესენი ჩემი თანაპარტიელები არ არიან, ეს პროცესი თავიდან ბოლომდე სააკაშვილის მონაწილეობითაა, ცხადია, დაგეგმილი. მისი მონაწილეობის გარეშე ეს ვერ მოხდებოდა. აქ არის სერია უკანონობის. ამ „ნასედკებთან“ და ამ მოღალატეებთან ჩვენ არაფერი საერთო არ გვაქვს.
ისინი არ არიან თქვენი პარტიის წევრები?
უმრავლესობა მათგანს, რომლებიც შეკრებილები იყვნენ ე.წ. ყრილობაზე არანაირი საერთო ჩვენთან არ აქვთ. აქ იყო სერია უკანონო გადაწყვეტილებებისა. ჩვენი პარტიის წესდება ითვალისწინებს პარტიის ყრილობის დანიშვნის ორ წესს: ან საბჭომ უნდა დანიშნოს ყრილობა ან საბჭომ უნდა დანიშნოს ასევე ყრილობა პარტიის წევრების ერთი მესამედის მოთხოვნით. ერთი მესამედის მოთხოვნა არ ყოფილა, ყოველ შემთხვევაში, ჩვენ ეს მოთხოვნა არ მიგვიღია. ეს პირველი უკანონობა, პარტიის ყრილობა დაინიშნა უკანონოდ. მეორე, პარტიის ყრილობა ჩვენი, ეს არ არის რაღაც შარახვეტიების ორგნიზაცია, 67 რაიონული ორგანიზაცია გვაქვს და პარტიის ყრილობა უნდა იყოს წარმომადგენლობითი, 67-ვე წარმომადგენელი პარტიის ყრილობას უნდა ესწრებოდეს, იქ არ იყო არც ერთი ჩვენი რაიონული წარმომადგენელი, იქ იყო სრულიად გაურკვეველი წარმოშობის ხალხი, ვგულისხმობ პარტიის თვალსაზრისით. იქ იყო სულ რამდენიმე ადამიანი, რომელსაც ჩვენი პარტიის წევრი ჰქვია.
მესამე უკანონობა იყო იუსტიციის სამინსიტროს მხრიდან, როდესაც ერთი-მეორეს მიყოლებით ეს უკანონო გადაწყვეტილებები ძალინ სწრაფად და მარტივად დარეგისტრირდა. ჩვენ როდესაც დავაარსეთ მოძრაობა 2008 წლის ბოლოს, დეკემბრის დასაწყისში გამოვაცხადეთ ამის შესახებ და მაისში დავრეგისტრირდით. ამდენი ხანი დაგვჭირდა ამ პროცედურების გასავლელად და აქ პარტიის ე.წ. ყრილობიდან ათ სამუშაო დღეში ყველა დოკუმენტი იყო დარეგისტრირებული. ამიტომ ეს ბლეფია.
ჩვენ გავაკეთებთ ფორმალურად ახალ და შინაარსით ძველ ორგანიზაციას, სადაც იქნება, ცხადია, საბჭოს ყველა წევრი და 67-ვე რაიონული ორგანიზაცია, გაზაფხულზე გვექნება კიდევ ყრილობა. ჩვენი ამოცანა კინკლაობა კი არ არის, ჩვენი ამოცანაა სააკაშვილის რეჟიმს მოვუგრიხოთ კისერი და მოვუგრეხთ კიდეც, ამაში ეჭვი არ შეგეპაროთ.
თქვენი ყოფილი თანაგუნდელებიც აცხადებენ, რომ რუსეთთან ურთიერთობის გაწყვეტას არ აპირებენ, ანუ შესაძლოა, რომ „ედინნაია როსიას“ პარტნიორად თქვენს გარეშე დარჩეს „მოძრაობა სამართლიანი საქართელოსთვის“?
,,ედინნაია რასია’’ თანამშრომლობას გააგრძელებს ჩვენთან.
„მოძრაობა სამართლიან საქართველოსთან’’?
,,ედინნაია რასია’’ თანამშრომლობას გააგრძელებს ჩემთან.
პირადად თქვენთან?
არა, ჩვენს ორგანიზაციასთან, რასაც გეუბნებით, გაუგებარი რა ვთქვი?
თქვენი მოძრაობა ამ შემთხვევაში ჯერი ისევ არის ,,მოძრაობა სამართლიანი საქართველოსთვის’’.
ჩვენ მოძრაობას ამ დღეებში წარმოგიდგენთ. ახალ ორგანიზაციას ვგულისმობ. ის ორგანიზაცია აღარ არსებობს, ის ორგანიზაცია მოკვდა.
თუმცა თქვენ რიგითი წევრი ხართ ჯერ ამ ორგანიზაციის, ხომ ირიცხებით რიგით წევრად?
რა სისულელეებს ლაპარაკობთ. თქვენ ეს შეკითხვები დაგავალეს, შეკვეთა გაქვთ მიღებული, უბრალოდ ვერ ხვდებით, რას მეკითხებით, თუ რა გჭირთ?
იუსტიციის სამინისტროს გადაწყვეტილებაში წერია…
იუსტიციის სამინისტროს გადაწყვეტილება ფეხებზე მკიდია თავისი იუსტიციის მინისტრიანად.
იუსტიციის სამინისტროს გადაწყვეტილებაში წერია, რომ თქვენ რჩებით პარტიის რიგით წევრად…
იუსტიციის სამინისტრო გადაწყვეტს მე სად უნდა ვიყო? ადეიშვილი გადაწყვეტს მე სად უნდა ვიყო, თქვენ გადაწყვეტთ მე სად უნდა ვიყო და სერგო ჯავახიძე გადაწყვეტს მე სად უნდა ვიყო?
მე არ ვწყვეტ, ბატონო ზურაბ, თქვენ სად უნდა იყოთ, მე შეკითვას გისვამთ…
თქვენ აპირებთ, რომ გადაწყვიტოთ და ადეიშვილიც აპირებს, რომ გადაწყვიტოს და ერთი კვირაა მეკითხებით ამას და მე გავაკეთე განცხადება, რომ მე გავაკეთებ ახალ პარტიას. მე ერთდროულად ორ პარტიაში ხომ ვერ ვიქნები?! ხომ გამორიცხულია?!
ანუ დატოვებთ მოძრაობას და გააკეთებთ ახალ პარტიას? თუ უკვე დატოვეთ?
ჩემი საჯარო განცხადება, რომ მე ახალ პარტიას ვქმნი, შეიძლება ამის დატოვებასაც ნიშნავდეს იურიდიულად, მაგრამ მე მინდა გითხრათ, რომ იუსტიციის სამინისტრო თავის მინისტრიანად ფეხებზე მკიდია, მათი გადაწყვეტილებებიც მკიდია ფეხებზე. ჩემი ამოცანაა მაგათ მოვუგრიხო კისერი და მე გავაკეთებ იმას, რასაც მიზანშეწონილად ჩავთვლი. ვერც ადეიშვილი ვერ გადამიწყვეტს, ვერც თქვენ, ვერც სერგო ჯავახიძე მე რომელ პარტიაში ვიქნები რიგითი წევრი და რომელ პარტიაში ვიქნები გამგეობის წევრი. ამას მე გადავწყვეტ.
თუ ხართ უკვე ჩამოყალიბებული, რა ერქმევა თქვენს ახალ პარტიას? ვინ იქნებიან პარტიის წევრები?
ამას წარმოგიდგენთ ამ დღეებში და იმ გეგმასაც წარმოგიდგენთ აუცილებლად, როგორ უნდა მოვუგრიხოთ კისერი სააკაშვილს.
მთავარი მოტივი, რის გამოც თქვენმა თანაპარტიელებმა გამგეობის თავმჯდომარეობიდან გადაგაყენეს, იყო პარტიის წინაშე დავალიანება. ეს არის 350 ათასი ლარი…
მე არავის ვალი არ მაქვს პირადად. თუ ვინმეს რამე პრეტენზია აქვს, მაგ „ნასედკებს“ და აგენტებს, ერთმანეთში არკვიონ. ნებისმიერ შემთხვევაში, ჩემი პრინციპია – ორი ბატონის მსახური ჩემგან ფულს ვერც ერთ შემთხვევაში ვერ მიიღებს. მე ეს საკითხები აღარ მაინტერესებს. მე პირადად არავის ვალი არ მაქვს.
ანუ ხელფასები დაურიგეთ თქვენს აქტივისტებს?
არა, მე არაფერ თანხას არ გავცემ არავისზე, მე ამ ხალხის ვალი არ მაქვს. თუ მაგათ რაიმე პრეტენზია აქვთ, მაგათ არკვიონ ეს პრეტენზიები ერთმანეთში, ვამბობ კიდევ ერთხელ.
2010 წლის ბოლოს, 28 დეკემბერს, თქვენ რუსეთში ქართულ–რუსული ურთიერთობების განვითარებაში შეტანილი წვლილისთვის დაგაჯილდოვეს. კონკრეტულად, რა წვლილი დაგიფასათ „საქართველოს ხალხთა ასამბლეამ“, რომლისგანაც მიიღეთ ჯილდო?
საკუთარ თავზე ლაპარაკი გამომივა ახლა, მაგრამ იქ რამდენიმე ნომინაცია იყო. საქართველოს პოლიტიკოსებიდან მე დამაჯილდოვეს ამ ერთი წლის განმავლობაში ჩატარებული მუშაობისთვის და მგონი, ეს კითხვის ნიშანსაც არ იწვევს, თუ რატომ მე და არა სხვა ვინმე. იმიტომ, რომ მე გადავდგი ამ მიმართულებით ნაბიჯი პირველმა და ჩემი ძალიასხმევის გამოა, რომ საქართველოს მოსახლეობის 84% აიარაის ნოემბრის გამოკითხვებით მოითხოვს რუსეთთან ურთიერთობის მოწესრიგებას. ეს პირველ რიგში ჩემი დამსახურებაა, არა მარტო ჩემი, მაგრამ, პირველ რიგში, ჩემი. ჩვენ გვაქვს ორი მთავარი კონკურენტული უპირატესობა საქართველოს პოლიტიკაში – ეს არის რუსეთთან ურთიერთობის მოგვარების შესაძლებლობა, უნარი, გამოცდილება. ეს არის საქართველოში სოციალური და ეკონომიკური პრობლემების მოგვარების უნარი, შესაძლებლობა და გამოცდილება. მე ამაზე საუბარს არ შევწყვეტ და ჩვენ უპირატესობას სხვას არავის არ დავუთმობ.
ქალბატონი ნინო ბურჯანაძეც თანამშრომლობს რუსეთთან, ხვდება პრემიერ-მინისტრს. ხომ არ გამოგიჩნდათ ბურჯანაძის სახით სერიოზული მეტოქე რუსეთის ხელისუფლების წინაშე, რომელთან თანამშრომლობას თქვენ ერთ–ერთ მთავარ პრიორიტეტად მიიჩნევთ?
რუსეთთან ურთიერთობაში მეტოქე ვერ ეყოლება ვერავის, რუსეთთან ურთიერთობაში ექსკლუზივი ვერ ექნება ვერავის. ეს ნაბიჯი გადადგა ნინო ბურჯანაძემ და ძალიან კარგი გააკეთა – ჩვენს შემდეგ ოღონდ, ბევრად ჩვენს შემდეგ. ამიტომ აქ პირველობას, ამ მიმართულებით ვერავის დავუთმობ, ნებისმიერ შემთხვევაში . შეხვედრა ჰქონდა სხვებსაც, იგივე ირაკლი ალასანიას ლავროვთან. შეხვედრის მცდელობები ჰქონდათ სხვებსაც. ზოგს წარმატებულად, ზოგს – წარუმატებლად. არავის არ ექნება ამ ურთიერთობაში ექსკლუზივი. მე როდესაც ვსაუბრობ ჩვენს პარტიულ უპირატესობაზე, მე ვსაუბრობ, რომ ჩვენ ამას გავაკეთებთ სხვებზე უფრო უკეთ. ეს არ ნიშნავს, რომ სხვებმა ეს არ უნდა გააკეთონ.
