2012.02.17

პავლე კუბლაშვილი: შავი ფულით შემოსვლის საშუალებას არავის მივცემთ

პოლიტიკა, არჩევნები, ინტერვიუ,

"თუ პრაქტიკა გვაჩვენებს, რომ მნიშვნელოვანია რაღაც ცვლილებები, რაღაცის დაზუსტება ამ კანონში, რა თქმა უნდა, მაგ ნაბიჯებზე წავალთ. უბრალოდ, ცვლილების შეტანა იმისთვის, რომ იქნებ ვინმეს დავუტოვოთ შესაძლებლობა, როგორმე შემოვიდეს ამ სივრცეში თავისი შავი ფულით და იყიდოს ვინმე, ამის საშუალებას, რა თქმა უნდა, არ მივცემთ," - აცხადებს პავლე კუბლაშვილი.

"მოქალაქეთა პოლიტიკური გაერთიანების შესახებ" კანონის იმ მუხლებთან დაკავშირებით, რომელსაც არჩევნების საკითხებზე მომუშავე არასამთავრობო ორგანიზაციები ბუნდოვნად მიიჩნევენ და მათი შეცვლის მოთხოვნით დღეს პარლამენტს მიმართავენ ახალი კანონპროექტითა და პეტიციით, "ნეტგაზეთი" პარლამენტის იურიდიულ საკითხთა კომიტეტის თავმჯდომარეს, უმრავლესობის ერთ-ერთ ლიდერს, პავლე კუბლაშვილს ესაუბრა:

რა კონკრეტული კრიტერიუმები და პროცედურები არსებობს, რომ გამოვლინდეს, არის თუ არა პირი პოლიტიურ პარტიასთან დაკავშირებული?

ბიძინა ივანიშვილი პოლიტიკაში მოსვლის პირველივე დღიდან აცხადებს - მზად ვარ, ვიყიდო ჟურნალისტები, პოლიტიკური პარტიები. პოლიტიკა არ არის ბიზნესი. თუ ვიღაცას პოლიტიკა საკუთარ ბიზნესად წარმოუდგენია, ძალიან ცუდად დაამთავრებს

მე ვფიქრობ, რომ ამ კრიტერიუმებთან დაკავშირებით არის ამომწურავი ჩანაწერი თავად კანონში. 26-ე პრიმა მუხლში არის ჩამოწერილი, თუ რა შემთხვევებში გავრცელდება იურიდიულ ან ფიზიკურ პირზე ამ კანონის მოქმედება. კერძოდ, ეს არის ის შემთხვევები, როცა ფინანსურად არის დაკავშირებული იურიდიული პირი პოლიტიკურ პარტიასთან, როცა პოლიტიკური გაერთიანება სხვა ფორმით გავლენას ახდენს იურიდიულ პირში  გადაწყვეტილებების მიღებაზე, როცა ფიზიკურ პირს აქვს გაცხადებული თავისი მიზნები და ამოცანები; მათ შორის, პოლიტიკური მიზნები და ამოცანები, ეწევა საქმიანობას, რომელიც უკავშირდება ამ მიზნებს და ამისთვის შესაბამის თანხებს ხარჯავს და, ამავდროულად, ამ საქმიანობის მიზანია კონკრეტული პოლიტიკური გაერთიანების, ან მისი მხარდაჭერა, ან მის წინააღმდეგ კამპანიის წარმოება. ეს ამოცანები თავისთავად ამ ნორმაში ჩამოყალიბებულია.

რატომ არ არის უფრო კონკრეტული კრიტერიუმები? შეიძლება თუ არა უფრო შორს წავიდეთ? - ბუნებრივია, ჩვენი კანონის მიზანია, ხელი შევუშალოთ არაკანონიერი გზით პოლიტიკაში ფულის შემოდინებას. ეს მიზანი ლეგიტიმურია და ლეგიტიმურად არსებობს ნებისმიერ დემოკრატიულ საზოგადოებაში.  როდესაც ჩვენ ვიწყებდით ამ საკითხზე მუშაობას, ეს იყო წინა წლის ივლისი, როდესაც ჯერ კიდევ პოლიტიკური სპექტრი არ იყო ისე ფორმირებული, როგორიც დღეს არის. ივნისის თვეში, როცა უცხოელ ექსპერტებთან ერთად ვიხილავდით ამ საკითხს, ერთ-ერთ ნაკლად ჩვენი კანონმდებლობის მათ დაასახელეს ის, რომ არ არის ადეკვატური სანქციები პოლიტიკური პარტიების მიმართ ფინანსური გაუმჭვირვალობის გამო და მეორე - არ არის ყველა მექანიზმი ამუშავებული იმისათვის, რომ გამოვრიცხოთ პოლიტიკური საქმიანობა უკანონო დაფინანსებისგან. ჩვენ არ გვქონდა აქამდე დაკავშირებული პირის ცნება. მოდი, ავიღოთ ჰიპოთეტური შემთხვევა: ავუკრძალეთ პოლიტიკურ პარტიას დაფინანსება, ვთქვათ, ერთი წყაროდან 60 ათასზე მეტი ოდენობით. ეს ადამიანი არ ამბობს, რომ პოლიტიკური გაერთიანებაა. ჩამოვაყალიბე არასამთავრობო ორგანიზაცია, რეალურად ვეწევი პოლიტიკურ აგიტაციას, რეალურად ვაწარმოებ საქმიანობას, რომელიც პოლიტიკურ მიზნებს ემსახურება და რა? ჩემზე არ უნდა გავრცელდეს ამ კანონის მოქმედება?

რას უნდა აკეთებდეს არასამთავრობო ორგანიზცია, რომ ის ჩაითვალოს პოლიტიკურ პარტიასთან დაკავშირებულ იურიდიულ პირად?

უნდა ჰქონდეს გაცხადებული საარჩევნო პოლიტიკური მიზნები და ამოცანები, გასწიოს ხარჯები ამ მიზნებისთვის და ეწეოდეს აგიტაციას - სამივე ერთად. ეს არის ამომწურავი ფორმულირება იმის, თუ რა შემთხვევაში გავრცელდება ეს კანონი არასამთავრობო ორგანიზციებზე. თუ მე ჩამოვყალიბდი, გავაკეთე განაცხადი, რომ მოვდივარ პოლიტიკაში, დროებით გადავდოთ იურიდიული პირების საკითხი. ფიზიკურ პირზეც უნდა ვრცელდებოდეს პოლიტიკური საქმიანობის გარკვეული შეზღუდვები მაშინ, როდესაც გვაქვს დამოუკიდებელი მაჟორიტარი კანდიდატის ინსტიტუტი. ვთქვათ, მე ჩავედი რომელიმე რაიონში და არა ვარ არც ერთი პარტიის წარმომადგენელი, მინდა, დამოუკდებლად ვიყარო კენჭი მომავალ საპარლამენტო არჩევნებში, როგორც დამოუკიდებელმა მაჟორიტარმა კანდიდატმა. ასეთ შემთხვევაში ჩემზე უნდა გავრცელდეს თუ არა ის შეზღუდვები, რაც აქვს პარტიის მიერ წარდგენილ კანდიდატს? რა თქმა უნდა, უნდა გავრცელდეს, სხვა ლოგიკა აქ არ არსებობს. ამიტომ მე არ შეიძლება ვეწეოდე რაღაც საქმიანობას და ეს საქმიანობა თავისი შინაარსით იყოს საარჩევნო პოლიტიკური მიზნების მისაღწევი საქმიანობა და ამ დროს სხვა სახელი გქვია. სხვა სახელი თუ ჰქვია, ეს მის შინაარსს არ ცვლის. შესაბამისად, მე ვფიქრობ, რომ ადეკვატურია აბსულუტურად, რომ ყველა გზა, რომელიც იქნება გამოყენებული  შავი ფულის შემოდინებისთვის პოლიტიკაში , იყოს დახშული. ბუებრივია, აქ დისკრეცია კონტროლის პალატას დარჩება, ყოველ კონკრეტულ შემთხვევას ვერ გაწერ კანონში, მაგრამ ეს არის ის, რაც მნიშვნელოვანია მთავარი ამოცანის მისაღწევად. მთავარი ამოცანა ამ კანონის არის პოლიტიკური ფინასნების გამჭვირვალობა. არავინ არავის არ ზღუდავს, უბრალოდ, უნდა ვიცოდეთ,  რა ფინანსებს იყენებს ესა თუ ის იურიდიული პირი, პოლიტიკური პარტია, ფიზიკური პირი და, ამავდროულად, უნდა ვიცოდეთ, რომ ეს არის ერთ ან ორ ფინანსურ ჯგუფზე დამოკიდებული, თუ არის ეს პარტია, რომელიც დამოუკიდებელია ფინანსური ჯგუფისაგან და, შესაბამისად, თავისუფალია თავის არჩევანში.

"არასამთავრობოები, რომლებიც ამბობენ, რომ წინასაარჩევნო რეჟიმში "ნაციონალურმა მოძრაობამ" არ უნდა თქვას, რომ ”ეს გზა დაიგო მაშინ, როცა ჩვენ მოვედით ხელისუფლებაში". უკაცრავად, მაგრამ ეს არის პოლიტიკური კამპანია. მე, როგორც ”ნაციონალური მოძრაობის” წარმომადგენელი, უნდა ვსაუბრობდე იმაზე, რისი გაკეთება შევძელით"

ვის ევალება პოლიტიკურ პარტიასთან დაკავშირებული პირის გამოვლენა?

ამაზე რეაგირება, რა თქმა უნდა, არის კონტროლის პალატის მთავარი ფუნქცია. კონტროლის პალატის დისკრეციული  უფლებამოსილებაა ყოველ კონკრეტულ შემთხვევაში განსაზღვროს,  ხომ არ დგას ამა თუ იმ საქმიანობის უკან პოლიტიკური ძალა.

რატომ მიენიჭა კონტროლის პალატას მსგავსი უფლებამოსილება, თუნდაც პარტიების ფინანსების კონტროლი, ყადაღის დადება და ა.შ.?

გთხოვთ, რომ ჩაიხედოთ იმ დასკვნაში, რომელიც მოამზადა ევროპის საბჭომ. ეს არის გასული წლის ივნისში მომზადებული დასკვნა, სადაც პირდაპირ წერია, რომ ”ცენტრალურ საარჩევნო კომისიაში” ამ ფუნქციის - პარტიების ფინანსური გამჭვირვალობის შემოტანა– არის არასწორი იმიტომ, რომ ცენტრალურ საარჩევნო კომისიას არა აქვს შესაბამისი ბაზა იმისათვის, რომ მოახდინოს რეაგირება დარღვევებზე. ამავდროულად, იქ წერია, რეაგირების მექანიზმები უნდა იყოს ქმედითი, ყოველ კონკრეტულ ქმედებაზე რეაგირების საშუალება უნდა ჰქონდეს ადმინისტარციულ ორგანოს იმისათვის, რომ საზოგადოებას ჰქონდეს ზუსტი ინფორმაცია, რა ფინანსები იხარჯება ამა თუ იმ კამპანიაში, ეს არის მთავარი. ეს იყო რეკომენდაცია. თუ სხვა ქვეყნის პრაქტიკასაც ნახავთ, ძალიან ბევრ ქვეყანაში მსგავსი სტრუქტურებია ამაში ჩართული.

რატომ დაწესდა სისხლის სამართლებრივი პასუხისმგებლობა იმ ფიზიკური თუ იურიდიული პირებისთვის, რომლებიც გარკვეული სახის დახმარებას ან მომსახურებას მიიღებენ პოლიტიკური პარტიისგან? რატომ ითვლება ეს მოსყიდვად?

ჯერ დავიწყოთ იმით, რომ მოსყიდვის თემა არ არის ახალი. ჩვენი კანონმდებლობა ადრეც იცნობდა ამ თემას. კერძოდ, საარჩევნო კოდექსში იყო მითითებული, რომ არჩევნების გამოცხადების დღიდან არ უნდა გადასცე ამომრჩეველს ფასიანი საჩუქრები და ა.შ. წინააღმდეგ შემთხვევაში, ეს ითვლება მოსყიდვად და ამის გამო რეგისტრაციას აუქმებდა. სისხლის სამართლის კოდექსშიც იყო მუხლი –ამომრჩევლის მოსყიდვა. თუმცა ვადა, რომელიც ამისთვის იყო გათვალისწინებული, მე ვფიქრობ, რომ იყო არაადეკვატური. ორი თვით ადრე თუ გადავეცი საჩუქარი ამომრჩეევლს და ვუთხარი, აი, ამას გაძლევ და იქნებ შენ ხმა მომცე, ეს მოსყიდვაა და 2 თვე და 5 დღე თუ არის არჩევნებამდე დარჩენილი და მე თუ  კამპანია ვაწარმოე, ჩავედი, საჩუქრები დავარიგე რაიონში და ვთქვი, რომ მე ამირჩიეთ, მაჟორიტარი კანდიდატი ვარ, ამირჩევთ. ეს არ არის მოსყიდვა? აქ ლოგიკური ზღვარის გავლება არ შეიძლება დროით. მე ვფიქრობ, რომ ქმედება არის მთავარი - რა ქმედებასთან გვაქვს საქმე. თუ საარჩევნო ხმის სანაცვლოდ ვიღაცა აძლევს, ან პირდება თანხას, ფასიან ნივთებს და ა.შ. ამ შემთხვევაში ეს უნდა იყოს დასჯადი. თუ ვიღაცა ვაჭრობს საკუთარი ხმით, ესეც უნდა იყოს დასჯადი. თუ მიაქცევთ ყურადღებას, ეს არ არის ის შემთხვევა, რომ ვიღაცას უცებ მოუგონებენ რაღაცას და დაიჭერენ, ან ჯარიმას დააკისრებენ და ა.შ. ეს არის იმ შემთხვევაში და პირდაპირ წერია ეს ნორმაში, როცა წინასწარ შეცნობით ამომრჩეველი ითხოვს გარკვეულ საფასურს თავისი ხმის სანაცვლოდ. ეს, რა თქმა უნდა, უნდა იყოს დასჯადი. მე ვფიქრობ, რომ აქ რაიმე საწინააღმდეგო არგუმენტი არასწორია.

გაეროს სპეციალურმა მომხსენებელმა მაინა კიაიმ თქვა, რომ დეკემბერში მიღებული კანონები პოლიტიკურ პარტიებთან დაკავშირებით არათანაბარ გარემოს ქმნის პოლიტიკური პარტიებისთვის. ეთანხმებით თუ არა და რატომ?

არ ვეთანხმები, მარტივი მიზეზის გამო. პირველი, რაც უნდა ვთქვა, ჩვენთვის ყოველთვის ძალიან მნიშვნელოვანია ამ ტიპის შეფასებები, მათი ხედვა ამ საკითხთან დაკავშირებით, თუმცა არის საკითხები, რომლებთან დაკავშირებით, ბუნებრივია, ვთვლი, რომ ან არასწორად ინფორმირების გამო არის შეცდომაში შეყვანილი ის ადამიანი, ვინც აფასებს ჩვენს კანონმდებლობას, ან სხვა მიზეზი არსებობს. ჩვენს კონკრეტულ შემთხვევაში ვერც ერთ ნორმას ვერ მაჩვენებთ, რომელიც განსხვავებულად გამოყოფს რომელიმე პარტიის, სუბიექტის მდგომარეობას. აქედან გამომდინარე, რაღაც განსხვავებულ პირობებში პარტიები ნამდვილად არ არიან. მოსყიდვასთან დაკავშირებით ცალსახად არის, რომ ყველას ეკრძალება პარტიის სახელით განხორციელების შემთხვევაში; გამჭვირვალობასთან დაკავშირებით ყველა ის ნორმა, რომელიც შემოღებულია, სავალდებულოა ნებისმიერი პარტიისათვის.

არასამთავრობო ორგანიზაციებმა დაასახელეს არათანაბარი სიტუაციის კონკრეტული მაგალითები. ვთქვათ, რომელიღაც უბანში მივიდა პოლიტიკური პარტიის წარმომადგენელი და იქ არსებული პრობლემის მოგვარებაზე იმუშავა, მას ეს ჩაეთვლება ამომრჩევლის მოსყიდვად. მეორე დღეს იქ რომ მივიდეს ხელისუფლების წარმომადგენელი გამგეობიდან ან მერიიდან და იგივე საქმე გააკეთოს, ეს მოსყიდვა არ იქნება.

თუ ჩვენ ვსაუბრობთ სოციალურ პროექტებზე, მერიის ბიუჯეტით გათვალისწინებულ ქმედებებზე, ბუნებრივია, ეს არის აბსოლუტურად სხვა სიბრტყე. ეს არის ის არჩევანი, რომელიც ამომრჩეველმა მანამდე გააკეთა და ეს არჩევანი აძლევს შესაძლებლობას ვიღაცას, განკარგოს ბიუჯეტი, თქვას, ამდენი ამ პირობებით დაიხარჯება გზებზე, მოედნებზე, პენსიებზე და ა.შ. თუ ვიღაცა ამბობს, რომ მერია ინდივიდუალურად რომელიმე ერთი კონკრეტული ადამიანისთვის შემოიღებს საჩუქარს, რა თქმა უნდა, ამ შემთხვევაზე გავრცელდება პასუხისმგებლობა, მაგრამ თუ ეს არის ბიუჯეტიდან თანხების გაცემა სოციალური პროგრამებისთვის, ინფრასტრუქტურული პროექტებისთვის და ა.შ. - არა. ამასთან მიმართებაში მე ვიცი არასამთავრობოების პოზიცია. არიან არასამთავრობოები, რომლებიც ამბობენ, რომ წინასაარჩევნო რეჟიმში "ნაციონალურმა მოძრაობამ" არ უნდა თქვას, რომ ”ეს გზა დაიგო მაშინ, როცა ჩვენ მოვედით ხელისუფლებაში, ეს ახალი საწარმო გაიხსნა მაშინ, როცა ჩვენ მოვედით ხელისუფლებაში”,  უკაცრავად, მაგრამ ეს არის პოლიტიკური კამპანია. მე, როგორც ”ნაციონალური მოძრაობის” წარმომადგენელი, უნდა ვსაუბრობდე იმაზე, რისი გაკეთება შევძელით, სამაგიეროდ, მთელი ჩემი ოპონენტები უნდა საუბრობდნენ იმაზე, რა ვერ შევძელი. ეს არის ჩვენი ჭიდილი, ამაზეა საუბარი. არის, ერთი მხრივ, ჩვენი შესაძლებლობები, რომელიც გამოვიყენეთ იმისათვის, რომ ხალხის მდგომარეობა გაგვეუმჯობესებინა, შეგვექმნა ახალი სამუშაო ადგილები, ინფრასტრუქტურა გაგვეუმჯობესებინა, სოციალური დაცვა გაგვეხადა უკეთესი, საავადმყოფოები გაგვეუმჯობესებინა, დაზღვევა მოგვეწესრიგებინა. ეს რაღაცეები მოვაგვარეთ. შეიძლება არის რაღაცეები, რაც ვერ მოვაგვარეთ. ჩვენ ვილაპარაკებთ იმაზე, რა გავაკეთეთ და სხვებმა ილაპარაკონ იმაზე, რა ვერ გავაკეთეთ.

იმ არასამთავრობო ორგანიზაციებმა, ვისაც აქვს პრეტენზიები აღნიშულ კანონებთან და კონტროლის პალატის გაზრდილ ძალაუფლებასთან დაკავშირებით, პეტიცია შეიმუშავეს, გარდა ამისა, იყო გაეროს მომხსენებლის კრიტიკული შეფასებებიც. ამის ფონზე ხომ არ გეგმავთ რაიმე ცვლილებებს კანონში და გარკვეულ კომპრომისებზე წასვლას?

მე ვფიქრობ, რომ მთავარი საკითხი, რაც ამ კანონს უკავშირდება, პოლიტიკური პარტიების გამჭვირვალობაა. ეს მიზანი იყო, რომ უფრო მეტი მექანიზმი შეგვექმნა იმისათვის, რომ თითოეული ლარი, რომელიც დაიხარჯება ქართულ პოლიტიკაში, მიუხედავად იმისა, თუ რომელი პარტია ან სუბიექტი დახარჯავს ამ თანხას, იყოს გამჭვირვალე და საზოგადოებას  ჰქონდეს სრული წარმოდგენა იმის შესახებ, ვის რა ხარჯები აქვს პოლიტიკაში, რა შემოწირულობები აქვს და ვისზე შეიძლება იყოს დაკავშირებული ფინანსურად ესა თუ ის ჯგუფი. ამიტომ ამ მიზნისთვის ჩვენ მივიღეთ ეს კანონი, რომლის არც ერთი ნორმა არ იწვევს ინტერპრეტაციას, რომელიც სამართლიანი მიდგომის შემთხვევაში, დააზარალებს რომელიმე პარტიას ან არასამთავრობო ორგანიზციას. ვერ ვიტყვი, რომ რომელიმე გადაწყვეტილება კონტროლის პალატის პრობლემას უქმნის ამ კანონის აღსრულებას, პირიქით, აბსოლუტურად ადეკვატური იყო ყველა ის შემთხვევა, რომელიც  კონტროლის პალატის მხრიდან საჯარო გახდა. რაც შეეხება ცვლილებებს, თუ პრაქტიკა გვაჩვენებს, რომ მნიშვნელოვანია რაღაც ცვლილებები, რაღაცის დაზუსტება ამ კანონში, რა თქმა უნდა, მაგ ნაბიჯებზე წავალთ და უარს არ ვიტყვით. უბრალოდ, ცვლილების შეტანა იმისთვის, რომ იქნებ ვინმეს დავუტოვოთ შესაძლებლობა, როგორმე შემოვიდეს ამ სივრცეში თავისი შავი ფულით და, ასე ვთქვათ, მივცეთ ვინმეს საშუალება, ამომრჩველი მოისყიდოს, პოლიტიკური გაერთიანებები მოისყიდოს, იყიდოს ვინმე, ამის საშუალებას, რა თქმა უნდა, არ მივცემთ.

რომელ კონკრეტულ ძალას გულისხმობთ ამ შემთხვევაში?

ბუნებრივია, არის კონკრეტული ძალა, მე ვის ვგულისხმობ ამ შემთხვევაში, დიდი მნიშვნელობა არა აქვს. არის კონკრეტული ძალა, ბიძინა ივანიშვილზეა საუბარი, რომელიც პოლიტიკაში მოსვლის პირველივე დღიდან აცხადებს, მე მზად ვარ ვიყიდო ჟურნალისტები, მე მზად ვარ ვიყიდო პოლიტიკური პარტიები, პოლიტიკა არ არის ბიზნესი. თუ ვიღაცას პოლიტიკა საკუთარ ბიზნესად წარმოუდგენია, ძალიან ცუდად დაამთავრებს იმიტომ, რომ საზოგადოებას ამასთან დაკავშირებით შეფასებები არაერთხელ გაუკეთებია.