ბატონო ნუკრი, გთხოვთ გაიხსენოთ პირველად როდის იყავით ევროკავშირის წევრ ქვეყანაში და რა მიზნით?

გასტროლებზე ვყოფილვარ სპექტაკლებით რამდენჯერმე. ახლა ამსტერდამში ვიყავი, სანამ დეპუტატი გავხდებოდი და იქ გვქონდა შეხვედრები; ასევე, ბელგიაში, გერმანიაში…

ჩვენ საარჩევნო რეჟიმში ვმუშაობდით, როცა ჰოლანდიაში წავედით და ემიგრანტებს შევხვდით. აწყობილი ქვეყანაა, უკვე იმასაც კი ფიქრობენ, დასვენება ორი დღის ნაცვლად, სამი დღე იყოს – პარასკევი, შაბათი, კვირა, იმდენად მაღალ დონეზეა შრომისუნარიანობა. წესრიგი კარგად არის დაცული. სახელმწიფო სტრუქტურები მუშაობენ და ადამიანის უფლებები მაქსიმალურად არის დაცული. მარიხუანაც ლეგალიზებულია, მაგრამ ვერ იტყვი, რომ მაინცდამაინც დაბოლილი დადიოდეს ვინმე დღენიადაგ. ცხოვრება მიდის ღამე, მთელი ახალგაზრდობა გარეთაა, რაც ბრიუსელში არ ხდება.

ამსტერდამში ჩვენ ვნახეთ ქართველი ახალგაზრდები, რომლებიც თან სწავლობენ, თან ორ ქალაქში მუშაობენ. თუ არ იშრომე, თავს ვერ გაიტან. ყველას თავისი  მიზანი აქვს და ამ მიზნისკენ მოძრაობენ.

რა ნახეთ, ან გაიგეთ ამ ვიზიტის დროს ისეთი, რაც არ მოგეწონათ?

ის ურთიერთობები, რომლებიც ჩვენ გაგვაჩნია, ძალიან ძვირფასია. ეს იქ დეფიციტურია. ევროპაში უფრო საქმიანი ურთიერთობებია, დასვენებაც კი რაღაც ჩარჩოებშია. აი, წამოდი, სათევზაოდ წავიდეთ, როცა ერთი ეუბნება მეორეს, იმიტომ ეუბნება, რომ მას ჭირდება პირადად და არა ერთად ყოფნის გამო. სულიერი, მონათესავე მეგობრობა რასაც ჰქვია, რასაც ახლობლობა ჰქვია, რაც ჩვენ გვახასიათებს, ეს იქ, რა თქმა უნდა, არ არის და სწორედ ამიტომაა, რომ მერე მიდიან ფსიქოთერაპევტთან.

რა თქმა უნდა, ამ სიზარმაცესთან, ამ ჭუჭყთან, ამ ყველაფერთან ერთად ჩვენ ისეთი დადებითი რაღაცები გვაქვს, რასაც ევროკავშირის ვერც ერთ ქვეყანაში ნახავ. ეს მართლაც შესანარჩუნებელია და თუ ამას დაემატება ის შრომისუნარიანობა, შრომისმოყვარეობა და ის ეთიკა, რა ეთიკაც არის ევროპაში, ძალიან კარგი იქნება, მაგრამ ამას დრო უნდა, თუმცა დადებითის დაკარგვის ხარჯზე არ უნდა მოხდეს ეს. უსაქმურობა, მხარ–თეძოზე კოტრიალი უნდა მოვიშოროთ.

მოვიდა დღეს ამომრჩეველი და მეუბნება, ჩემს მაღაზიას სახურავი მოეხადა, წვიმა ჩამოდის და იქნებ გამიკეთოთ. ადამიანს მაღაზია აქვს, ვაჭრობს და იმის სახურავი უნდა გაუკეთოს სახელმწიფომ? ასეთი დამოკიდებულებები, რომ – მაჭამე, მაჭამე, მომე, მომე, მომე… ინდოეთშია ხოლმე, ჯგუფად გამოგეკიდება ხალხი, ერთი ასი ბავშვი მოგსდევს და რაღაც უნდა მისცე, თორემ არ დაგანებებს თავს. ფანქარს აძლევ, საშლელს თუ სხვა რამეს, მაინც კმაყოფილია. ეს მომენტი, რომელიც ჩვენ გვაქვს, რომ ყველაფერი სხვამ უნდა გაგვიკეთოს, ეს დასაკარგია, მაგრამ სახელმწიფოს ვალია, რომ სამუშაო პირობებიც შექმნას.

აი, ბელგიაში, მაგალითად, ე.წ. ბანაკებია, სადაც ლტოლვილები არიან და კმაყოფილად გრძნობენ თავს. მე ვნახე 70 წლის კაცი, რომელიც ქართლის რომელიღაც სოფლიდან ჩავიდა: არც ენა იცის, არაფერი. აძლევენ იქ სიგარეტს, აჭმევენ და 4 ევროს აძლევენ დღეში. მე ვუთხარი, რა გინდა, ძია, აქ, ორი პარასკევი დაგრჩენია, რატომ წამოხვედი? მითხრა, აი, რა ვიცი, ქათმებს ვერ ვუვლიდი, იმას ვერ ვუვლიდი, საჭმელი არ მქონდა, აქ რაღაც იქნება. რისი იმედი გაქვს? – მე ვუთხარი, – აქ ვის ჭირდები? ეს უნდა გავითვალისწინოთ, იქ შენ ყველა შემთხვევაში უცხო ხარ. არიან ქართველები, რომლებიც წლებია იქ არიან და მუშაობენ, მაგრამ ისინიც გამოგიტყდებიან მერე, რომ თავის ქვეყანაში ურჩევნიათ. ცუდები ვართ, კარგები ვართ, ერთნაირები ვართ და ერთ წიაღში ვართ.

თქვენ ამბობთ, რომ მონათესავე, სულიერი მეგობრობა ევროპაში არ არის. ამას პირადი პრაქტიკიდან გამომდინარე ამბობთ? თქვენ ურთიერთობის აწყობა სცადეთ ევროპელთან და არ გამოვიდათ? ხომ არ ფიქრობთ, რომ ასეთი  დამოკიდებულება სტერეოტიპულია?

მქონია კი, არაფორმალური ურთიერთობები ამ ვიზიტების დროს. იყო რამდენიმე ადამიანი, რომლებთანაც ურთიერთობა მქონდა, კაფეში შესვლა, საუბარი, გამოსვლა, რაღაც… იმ მომენტში ნორმალურია თითქოს ეს ყველაფერი იმისთვისაც, თითქოს შეატყობ, რომ ურთიერთობა ნორმალურად ეწყობა იმ მომენტში, მაგრამ მეორე დღეს შეიძლება შეგხვდეს და თავის საქმეზე გარბის და არც გაგიჩერდეს. ეს მომენტი არის, იგივე ახალგაზრდებს შეუძლიათ ერთ საღამოს შეხვდნენ ერთმანეთს, ის ღამე ისე გაატარონ, რომ გეგონება ესენი მთელი ცხოვრება არ დაშორდებიან ერთმანეთსო და მეორე დღეს იმ გოგომ “ნივიჟუ” გაუკეთოს და გაიაროს. ჩემი დაკვირვებით ეს ასეა.

სტერეოტიპების თემა გავაგრძელოთ. ხშირად ხალხი საუბრობს იმაზე, რომ ევროკავშირის წევრობა ნიშნავს იდენტობის დაკარგვას, თქვენ რას ფიქრობთ?

აი, იგივე დიდი ბრიტანეთი ავიღოთ. ლონდონში ინგლისელების ნაკლებობაა უკვე და მილევადში გადავიდნენ, ილევიან ნელ–ნელა და ახლა უკვე მაქსიმალურად ცდილობენ, იმიტომ, რომ გაივსო იქ ჩამოსულებით. ძირითადად, აფროამერიკელებით, არაბული ქვეყნებიდან, თურქეთიდან და სხვა ხალხით. ადგილობრივები უმცირესობაში გადადიან და პანიკა ეწყებათ. ეს მარტო ბრიტანეთში არ ხდება, თითქმის ყველგან არის. შემთხვევით არ არის, რომ ლეპენის პარტია ძლიერდება, ავსტრიაშიც რაღაცები ხდება, ბევრგან მოძრაობები იწყება, საშიშროებები იკვეთება. რადიკალიზმი სახეზეა. ეს ბრეივიკი ჯანდაბა და ავადმყოფობა კი არის, მაგრამ რატომ გახდა ის ავადმყოფი? რაღაც ბაცილები არსებობს და ამას ხედავ. ლონდონშიც რომ ჩავედით, იქაც მოხდა, ხალხი დახოცა ვიღაცამ ქუჩაში, მერე მისი ლიკვიდაციაც მოხდა. ამ მხრივ არეულობაა.

ევროკავშირში ყველა განსხვავებული თანასწორია. თქვენ მიერ ნახსენები ერების წარმომადგენლებს სრული უფლება აქვთ ლეგალურად იცხოვრონ, ისწავლონ, ან იმუშაონ ევროკავშირში, ასევე, საქართველოში. ჩვენთანაც ხშირად მოისმენთ რადიკალურ, ნაციონალისტურ საუბრებს, ასევე, გვიხილავს უცხოელებისთვის ფიზიკური თუ სიტყვიერი შეურაცხყოფის მიყენების ფაქტებიც, რაც ადამიანის უფლებების დარღვევაა. ვიზა ლიბერალიზაციის შემდეგ ქვეყანა უფრო გახსნილი იქნება და უფრო მეტი ხალხი ჩამოვა საქართველოში. თქვენ მიერ ნახსენებ სიტყვას გამოვიყენებ და შეგეკითხებით, ამის გამო “მილევადში” გადავალთ?

ჩვენ ევროკავშირის წევრი ქვეყნების და სხვებისაც, რა თქმა უნდა, მოქალაქეებს მივიღებთ. შეიძლება სამუშაოდაც ჩამოვიდნენ, მაგრამ უფრო გადინებას ექნება ადგილი. იქ სამუშაოს საძებნად წავლენ.

მაგრამ იქ დარჩენის უფლება 90 დღე ექნებათ.

იქ არალეგალურად იქნებიან მერე. ხომ იცით, რა ხდება და როგორ არის. აქ რასაც არ აკეთებს კაცი, იქ კადრულობს. მე უფრო ველოდები ხალხის გადინებას, ვიდრე – შემოსვლას.

საქართველო მულტიკულტურული ქვეყანაა, აქ სხვადასხვა ეთნიკური წარმომავლობის ხალხი ცხოვრობს, რომლებიც საუკუნეებია ისევე მონაწილეობენ სახელმწიფოს გაძლიერებაში, როგორც ეთნიკური ქართველები. მათი აქ ცხოვრების გამო საქართველოს არაფერი დაუკარგავს. შესაბამისად, რამდენად იზიარებთ აზრს, რომ ევროკავშირში გაწევრიანება საქართველოს, გინდაც მის კულტურას საფრთხეებს უქმნის?

ჩვენ ერთი ელასტიკური თვისება გვაქვს, ადვილად შეგვიძლია ადაპტირება, რაღაცის ათვისება, მისი გადამუშავება, კარგის დატოვება. ისტორიას თუ გადავხედავთ, ეს ასეა. აღმოსავლური კულტურა იყო ჩამოსული და რაღაცები ჩვენად ვაქციეთ. ასევე, სხვა კულტურები. ამ მხრივ ჩვენ ადვილად დავამყარებთ ევროპასთან ურთიერთობას და მათთვის ბევრი რამე იქნება საინტერესო. ჩვენ უნიჭო ხალხი არ ვართ და სწორი მობილიზების დროს ევროპაში ჩვენ კულტურულად მდგმურები არ ვიქნებით, თუ კარგი მენეჯმენტი გვექნება. ეს საშიშროება არ არის.  თუ მაინცდამაინც რამეს დავკარგავთ, ე.ი. დასაკარგი იყო. რომ ვამაყობთ ხოლმე რაღაც აღმოჩენებით, ის თუ მე და თქვენ ვიცით და სხვას არავის ვეუბნებით, რაღა აღმოჩენაა? რომ ვამტკიცებთ – მაგარი კულტურა გვაქვს, ეს თუ სხვებს არ ვაჩვენეთ, რაღა აზრი აქვს?

მე უფრო ეკონომიკა მაშინებს. იქ რას გაყიდი შენ? ლატვიელი მეგობრები მიყვებოდნენ ცოტა ხნის წინ, ევროკავშირში რომ შევედით, რძე დაგვიღვარესო. იქ საერთო ეკონომიკურ წესრიგში უნდა ჩაჯდე შენი ხარისხით, იმ დოზით, რა დოზითაც ამ სივრცეს ჭირდება. აქ მხოლოდ ქვევრის ღვინოთი ჩვენ რამდენად გავალთ ფონს, არ ვიცი, იმიტომ, რომ ფრანგული, იტალიური, ინგლისური ღვინის კულტურა ძალიან ძლიერია. აქ პრობლემები გვექნება პირველ ხანს.

მთავარი არის ჩვენ შემტენები არ ვიყოთ. ჩვენ კი არ ვეტენებით ევროპას, არამედ ჩვენი განძით მივდივართ და ვეუბნებით, რომ ჩვენი წილი ეს არის. თუმცა, ჯერ ფეხზე ვერ ვდგავართ კარგად, ბევრი ნაკლი გვაქვს.

ასევე, საუბრობენ, რომ ევროპაში გარყვნილებაა, ან კიდევ, თითქოს გეი ქორწინების დაკანონებას მოგვთხოვენ. რას ფიქრობთ ამ მოსაზრებებზე?

გარყვნილება აქაც არის. ამაზე საუბარი არ ღირს. თუ ევროპაში კანონის დონეზე რაღაც დაშვებულია, ეს მათი საქმეა, მაგრამ ჩვენთან გამორიცხულია ერთმა ოთხმა თაობამ ეს გააკეთოს. ისე კი ვერავის ვერაფერს აუკრძალავ, არც არავინ არაფერს კრძალავს. ვიღაც ბავშვი გამოვიდა და ორალური სექსი კარგიაო. ზოგი რეიტინგისთვის ამას ამბობს, ზოგი რაღაცისთვის. ამას ვერ გაეკიდები, მაგრამ სახელმწიფო დონეზე ეს გამორიცხულია. პროპაგანდა არ იყოს და რაც უნდა ის აკეთოს ყველამ. პარადები და რაღაცები არ არის საჭირო.

მოითხოვს ევროკავშირი გეი ქორწინების დაკანონებას?

არა, არა, ეს ყურით მოთრეული ამბავია. ჩვენგან ამას არავინ მოითხოვს. ამის გარეშე შევალთ ევროპაში. იქაც არის ძალიან კარგი ოჯახები, ვაჟკაცი ხალხი და სხვა. ერთი ის განსხვავებაა, რომ ბავშვი რომ გაიზრდება, დამოუკიდებლად ცხოვრობს. ჩვენთან ეს ასე არ არის. აქ მშობლისთვის შვილი სულ პატარაა.

ევროკავშირის წევრი რომელი ქვეყანა მოგწონთ ყველაზე მატად, თავისი ხალხით, კულტურით, ისტორიით? თუ არის რომელიმე ქვეყანა, სადაც იცხოვრებდით?

ამ ასაკში სამუდამოდ საცხოვრებლად არ წავიდოდი, მაგრამ უფრო იტალიაში და შეიძლება – გერმანიაში. იტალიაში ადვილად ყალიბდება ურთიერთობა, ადვილად შედიხარ კონტაქტში და ქაოსური უწესრიგობა, რომელიც ჩვენ გვახასიათებს, იქაცაა, პედანტიზმი რომ არ არის, რა. ბელგიაში და ბევრგან, სოფლებში რომ გაივლი, ყველა ბუჩქი ერთ დონეზეა გაკრეჭილი, ყველაფერი თავის ადგილზეა, ეზოები საოცრად არის დალაგებული. ჩვენი გლეხის ეზოში რომ შეიხედო, ერთ მხარეს საბურავი აგდია, მეორე მხარეს წიწილა დაბოდიალობს, ბალახი ვერ ამოსულა, აქეთ ფორჩხი აგდია და თივა ყრია. ამ პირობებში ბელგიელი ვერ იცხოვრებს, მოკვდება. ჩვენი გლეხი კიდევ იქ ვერ იცხოვრებს.

თქვენ გაიზარდეთ და ცხოვრობდით საბჭოთა კავშირში. რა შეგიძლიათ თქვათ ევროკავშირსა და საბჭოთა კავშირზე, შეადარეთ ისინი ერთმანეთს.

საბჭოთა კავშირი დიდი იყო, მაგრამ რკინის ფარდა იყო ჩამოფარებული. ჩემს თაობაში იყო ძალიან დიდი ინტერესი და ცდუნება, რა ხდებოდა ამ ფარდებს მიღმა. ლეგენდები არსებობდა, იქიდან ჩამოსულები ჰყვებოდნენ, რომ სამოთხე იყო, საბჭოთა კავშირის დედა ვატირე, აქ არაფერი არ არის და სხვა.

1982 წელს მაშინდელმა კულტურის მინისტრმა თეატრის კვოტა დაუთმო ახალგაზრდებს და სადღაც 7 ახალგაზრდა წავედით იტალიაში. მოვიარეთ რომი, მილანი, ვენეცია, ცხადია, ვატიკანშიც. ეს იყო უცებ რომ შეგაჭყიტებინებენ სადღაც და მალევე გამოგაგდებენ. ვენეციაში ერთ–ერთ პატარა დუქანში ვიყავით და დუქნის მეპატრონე თავისი ღვინით მოვიდა, გამოგველაპარაკა, წავიდა მერე სიმღერები აქედან –იქიდან, ფულიც არ გადაგვახდევინა. თუმცა КГБ დაგვყვებოდა, ვიცოდით ვინც იყო, მაგრამ ისიც კარგად გრძნობდა თავს, უკვე 1980–იანი წლებია და კონტროლი იმდენი აღარ იყო.

მახსოვს, ქუჩაში მეძავები სოკოებივით რომ იდგნენ, ვთქვით, რა მაგარი გოგოები არიან-თქო და გვითხრეს, გოგოები კი არა, კაცები არიანო. მეთქი, ესენი კაცები როგორ არიან, გამორიცხულია, ეს აქვთ, ის აქვთ, მაშინ განათლება არ გვქონდა ამ მხრივ. რანაირად არიან, რა ჯანდაბა უნდათ, რა ძალა ადგათ, რატომ, ასეთი კითხვები გვქონდა, კომიკურ მდგომარეობაში ვიყავით.

ასეთი განცდები იყო. მერე საბჭოთა კავშირი დაიშალა, საზღვრები გაიხსნა და ყველაფერი ვნახეთ. ბევრი რაღაც აღმოვაჩინეთ. იდეალური არ არის ევროპა, იდეალური ალბათ მარტო სამოთხეა, უბრალოდ, ევროპაში უფრო იკვლევ გზას, ვიდრე პოსტსაბჭოთა ქვეყანაში, რომელიც გაცილებით უკან არის, ვიდრე ევროპა.

ევრაზიული კავშირის იდეაზე რას ფიქრობთ? უნდა შევიდეს საქართველო ამ კავშირში?

ჩვენ ვუყურებთ რუსეთს და კარგად ვხედავთ უკრაინაში რას აკეთებს და როგორ აკეთებს. ძალით გაკეთებულის დედა ვატირე ყველაფრის. ასე არ გამოვა. ევროკავშირში შესვლა ჩვენ გვინდა და რუსეთი ძალით შვრება. იდეა მესმის პუტინის, რომ საპირწონე რაღაც შექმნას, მაგრამ მაშინ ადამიანის უფლებებიც და ყველა სხვა სიკეთე გარანტირებული უნდა იყოს, აქედან უნდა დაიწყო.

როდესაც ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულება რატიფიცირებისთვის შემოვა პარლამენტში, დაუჭერთ თუ არა მხარს?

რა თქმა უნდა. ამდენი ვილაპარაკეთ ამაზე, აბა, რას ვიზამ.

საქართველოსა და ევროკავშირს შორის ასოცირების შეთანხმება უკვე პარაფირებულია და აგვისტოში სავარაუდოდ მხარეები ხელს მოაწერენ, რის შემდეგაც   საჭიროა  საქართველოს პარლამენტში ამ დოკუმენტის  რატიფიცირება.  “ნეტგაზეთმა”  გადაწყვიტა შემოგთავაზოთ ინტერვიუების სერიასაქართველოს პარლამენტის წევრებთან ევროპისა და ევროკავშირის შესახებ და მათი პერსონალური გამოცდილება და მოსაზრებები გაგიზიაროთ.