ქალბატონო თამარ, შეგიძლიათ გაიხსენოთ, როცა პირველად იყავით ევროკავშირის წევრ ქვეყანაში? როდის იყო ეს, რომელ ქვეყანაში და რა მიზნით იმყოფებოდით იქ?
მე ერთ ვიზიტს გამოვყოფდი, რომელიც ჩემი და ევროკავშირის ურთიერთობაში მნიშვნელოვანია. ეს იყო ორკვირიანი სასწავლო კურსი ბრიტანეთში. უნდა ჩავფრენილიყავი ჰითროუს აეროპორტში, უნდა მეპოვა ავტობუსი, მერე უნდა წავსულიყავი ოქსფორდში და ოქსფორდში კიდევ რაღაც საქმეები მქონდა. პირველად ჩასული ადამიანისთვის, რომელმაც ინგლისურიც არ იცის, გამაოგნებელი იყოს ის, რომ ჩავედი თუ არა თვითმფრინავიდან, მივყევი ინსტრუქციას და უპრობლემოდ ვიპოვე ავტობუსი, ზუსტად იმ დროს გავიდა, რაც ეწერა, ზუსტად იქ ჩავედი, სადაც უნდა მივსულიყავი და მაგალითად, საქართველოში ერთი უბნიდან მეორეში როცა მიდიხარ, თუ რაღაც შენობა არ არის – “მაკდონალდსი”, თეატრი, ან სხვა, ქუჩების პოვნა არის ურთულესი. ბრიტანეთში ვიგრძენი რომ ვარ ადამიანი, ყველაფერი არის იმისათვის, რომ ადამიანს გაგიადვილდეს ცხოვრება. მაგალითად, გადადიხარ გზაზე, შუქნიშანს აჭერ ხელს და შუქნიშანი როგორც ანათებს, ასევე, ხმით ლაპარაკობს, ანუ როგორი პატივისცემით ეპყრობიან შეზღუდული შესაძლებობის მქონე პირებს. ახლა ჩვენთანაც შემოიტანეს ეს. კიდევ საოცარი იყო, როდესაც მე ჩემი უცოდინარობით ავტობუსში რომელიღაც ადგილზე დავჯექი და ვიღაცამ მანიშნა: იქნებ ადგე, აქ შეზღუდული შესაძლებლობების მქონე ადამიანების ადგილი არისო. ყველა განსხვავებული შესაძლებლობის ადამიანისთვის არსებობს განსხვავებული პირობა, მისთვის ადაპტირებული და ეს არის ადამიანის ღირსების დაცვა. ადამიანს აქვს შესაძლებლობა თვითონ მოუაროს საკუთარ თავს, რაც ჩვენთან არ არსებობს, საწყის ეტაპზეც კი არ ვართ. ასოცირების ხელშეკრულების ხელმოწერაც არ არის ის, რაც ჩვენ გვინდა, რაც ჩვენთვის არის ევროპა, ეს არის ცხოვრების წესი და აქამდე წლების მერე უნდა მივიდეთ.
რა თვისებებით, რა კრიტერიუმებით შეიძლება განისაზღვროს ევროპელობა?
ამის მკაფიო კრიტერიუმების ჩამოთვლა არ არის მარტივი. ეს არის სამყაროსადმი შინაგანი დამოკიდებულება. როდესაც ვლაპარაკობთ ევროპელობაზე, ჩვენი რაობიდან გამომდინარე, ჩემთვის ეს არის განსხვავებულისადმი შიშის დაძლევა. ცხადია, ამაში მხოლოდ და მხოლოდ უმცირესობებს არ ვგულისხმობ. შიში შეიძლება გქონდეს ნებისმიერ განსხვავებულისადმი: შენი მეზობლისადმი, შენი მეგობრისადმი და ამ ყოფით დონეზეც კი განსხვავებულობის შიში უნდა დაიძლიოს. ეს არის გარდატეხა საკუთარ თავში: შენ განსხვავებულთან ურთიერთობით უნდა ვითარდებოდე და ეს განვითარება სიამოვნებას უნდა განიჭებდეს. ეს არის ჩემთვის ევროპა, როდესაც სხვებთან, განსხვავებული კულტურის, განსხვავებული წესების ადამიანებთან შეგიძლია ურთიერთობა და სიახლე არ გაშინებს. ეს მარტივად გადასალახი, ალბათ, არ არის. მე ამ კონტექსტში იმიტომ ვლაპარაკობ, რომ დღეს ჩვენს ქვეყანაში გარკვეული ადამიანების მხრიდან ამ შიშს ვხედავ, რაც აუცილებლად დაძლევადია.
ევროპა არის ჩემი ქვეყანა. ჩვენ ვართ ევროპული ქვეყანა, იმიტომ რომ ჩვენ გვყავდა ილია ჭავჭავაძე. მე, როგორც იურისტი, ისე ვახსენებ ილიას. სტუდენტი ვიყავი, როდესაც სპეციალურად წავიკითხე მისი მოთხრობა „სარჩობელაზედ“. ეს იყო უმნიშვნელოვანესი გარდატეხა ჩემთვის, იმიტომ რომ ილია ჭავჭავაძემ ამ მოთხრობაში დაგვანახა ინდივიდი, ინდივიდის განცდები და საზოგადოების დამოკიდებულება ინდივიდთან, სადაც პიროვნების ტკივილი საზოგადოებას არ ესმოდა. ჭავჭავაძემ ეს თავისი ერთი მოთხრობით დაგვანახა. უამრავი ასეთი მწერალი და პოეტი გვყავს, ამიტომ ვთვლი, რომ ევროპა ვართ.
ყველაზე ტრაგიკული ის არის, რომ დღეს ისმის შეკითვა, თუ რატომ გვინდა ევროპა. ამის მიზეზი საბჭოთა კავშირია. კარგად უნდა გავიაზროთ, რომ ჩვენ ვიყავით ევროპა და საბჭოთა კავშირმა ამ ევროპას ისე დაგვაშორა, რომ დღეს საკუთარი თავის იდენტიფიცირება გვიდგას ეჭვქვეშ. იმდენად ძლიერი იყო საბჭოთა კავშირის დროს ტოტალიტარული მართვა, რომ ჩვენ რაღაც ეტაპზე საკუთარი თავი დავკარგეთ და გვაქვს შეკითხვა – ვართ თუ არა ევროპელები? – რა თქმა უნდა, ვართ.
ლიტერატურა ახსენეთ, როგორი იყო თქვენი პირველი შეხება ევროპულ ლიტერატურასთან, რომელმა მწერალმა გაჩვენათ ყველაზე მკაფიოდ ევროპული ხასიათი, კულტურა?
ევროპა ჩემთვის არის ჰაინრიხ ბიოლი, რომელმაც ერთ პატარა მოთხრობაში „ჩემი ნაღვლიანი ღიმილი“ კარგად დამანახა რა იყო საბჭოთა კავშირი, რა იყო ფაშიზმი, რა იყო ტოტალიტარული მმართველობა, როგორ თელავდნენ პიროვნებებს.
ევროპა ჩემთვის არის ალბერ კამიუ, რომელმაც, ასევე, თავის მოთხრობაში „უცხო“ სწორედ ის შიში დაგვანახა, რომელზეც მე ვლაპარაკობდი: საზოგადოებისთვის განსხვავებული თვისებების ადამიანი გაუგებარი რჩებოდა და ყველა მზად იყო ის სასტიკად დაესაჯა, ანუ ევროპა არის ადამიანები, რომლებიც ხალხს კი არ ხედავენ, არამედ ადამიანს ხედავენ და თითოეული ადამიანის თავისუფლებაზე ზრუნავენ. ამიტომ არის ეს ჩემთვის და ვფიქრობ, ჩვენი ქვეყნისთვის ორგანული. უბრალოდ, ამ წუთას ევროპა დამატებითი რამ გახდა ჩვენთვის. კერძოდ, ევროპა დღეს არის საშუალება, რომ ჩვენში საბჭოთა კავშირი დავძლიოთ.
ალბერ კამიუ, ფრანც კაფკა, მილან კუნდერა და სხვები აკრძალულ ლიტერატურას წარმოადგენდა საბჭოთა კავშირში…
სიმართლე გითხრათ, ეს არ წამიკითხავს ბავშვობაში, სტუდენტობისას წავიკითხე. კუნდერა დამავიწყდა, კარგად ახსენეთ. მილან კუნდერა იყო მწერალი, რომელმაც პირველმა მოახდინა ჩემში გარდატეხა, იმიტომ რომ მისი უკვდავება იყო უკვდავება ჩემთვისაც. იქ ყველაზე კარგად ჩანს ადამიანური სისუტეები და უკვდავება რაში არის. როდესაც გადავხედავთ ამ ყველაფერს, ჩვენს ევროპულ ლიტერატურას, ძალიან ბევრი საერთო გვაქვს და ეს უნდა გავაძლიეროთ ამ ყველაფრით.
რაც შეეხება ევროკავშირს და საქართველოს მისწრაფებას მისკენ. რატომ არის ეს მნიშვნელოვანი ჩვენი ქვეყნისთვის?
ამ თემაზე საუბრისას აქცენტი კეთდება ყოველთვის იმაზე, თუ რა ვალდებულებებს ვიღებთ, მაგრამ ეს ვალდებულებები საიდან გამომდინარეობს, არასოდეს ვლაპარაკობთ. ევროპაში ცენტრი არის პიროვნება და მისი თავისუფლება. ეს უპირველესი ღირებულებაა. მაგალითად, გერმანიის კონსტიტუცია იწყება სიტყვებით, რომ ღირსება ხელშეუხებელი უფლებაა. ეს უმნიშვნელოვანესი რამ არის. თუ ამოსავალი არის პიროვნება და ამ პიროვნების თავისუფლება, ყველა ის ინსტრუმენტი და ვალდებულება ევროპაში არის ამ თავისუფლების ხელშეწყობის მიზნით არსებული, ანუ არასოდეს არ ირღვევა ზღვარი, როდესაც უსაფრთხოებას შეიძლება უპირატესობა მიენიჭოს ინდივიდის უფლებასთან მიმართებაში. სახელმწიფო უსაფრთხოება, საზოგადოებრივი უშიშროება, წესრიგი, ეს ყველაფერი არის ადამიანის სამსახურში.
საბჭოთა კავშირში ყველაფერი პირიქით იყო. ჩვენთან საბჭოთა მემკვიდრეობა იმდენად ღრმად არის, ხშირად ზღვარს ვკარგავთ და სახელმწიფოს ინტერესებიდან გამომდინარე, ადამიანის უფლებები შეიძლება დავარღვიოთ და ასე არ შეიძლება.
დღესაც ასეა?
უახლოეს წარსულში ხდებოდა ასე. დღეს აქტუალურია ბევრი უფლების დაცვის საკითხი. მე ვიცი, რატომ მკითხეთ და ამაზე შეგვიძლია მერე ვისაუბროთ. ერთი სიტყვით, ვერც ერთი ხელისუფლება იქნება წარმატებული, თუ ის ვერ იპოვის ზღვარს, სად იწყება ადამიანის თავისუფლება და სად შეიძლება ის შეიზღუდოს. თითოეული ის მწერალი, ან ის წიგნი, რომელიც ვახსენე და არა მხოლოს ისინი, იქ ყოველთვის დომინირებს ადამიანი, იქ ყოველთვის ჩანს პიროვნული ტრაგედიები და ამით ძალიან კარგად არის ნაჩვენები როგორი შეიძლება იყოს სისტემა. თითოეული მწერალი თავისი ნაწარმოებებით ებრძვის სახელმწიფოს, ებრძვის კარგი გაგებით, შესაბამისად, ის სამართლებრივი ვალდებულებები, რომლებიც ჰგონიათ, რომ რაღაც სასწაულია და ჩვენ დიდ, გაურკვეველ ვალდებულებებს გვკიდებს და ჰგონიათ, რომ ეს ცუდი იქნება, ეს სხვა არაფერია, თუ არა ინსტრუმენტები ადამიანის უფლებების დაცვისათვის. იგივე თავისუფალი ვაჭრობა, იგივე ვიზა ლიბერალიზაციის საკითხები არის ინსტრუმენტები იმისათვის, რომ მე და თქვენ ვიყოთ თავისუფალი.
თქვენ, ამ ინტერვიუების ციკლის ფარგლებში დეპუტატებს ეკითხებოდით, თუ რომელ ქვეყანაში იცხოვრებდა. ძალიან პირობითია ეს კითხვა, მთავარი არის ის, რომ როდესაც მე სულიერი მოთხოვნილება გამიჩნდება სადღაც წასვლის, ეს შემეძლოს და მერე უკვე სად ცხოვრობ, არ აქვს არსებითი მნიშვნელობა.
თუ მე საქართველოში ვიცხოვრებ და მეცოდინება, რომ დაუბრკოლებლად შემეძლება ყველგან წასვლა და ჩემი ინტერესი დავიკმაყოფილო ამა თუ იმ ქვეყანაში წასვლით, ეს იმას ნიშნავს, რომ საქართველოში ჩემი უფლებები დაცულია, დაცულია ჩემი თავისუფალი გადაადგილება; დაცულია ჩემი პიროვნული განვითარების უფლება… ამიტომაც არის, რომ ევროპა ხშირად მიმზიდველი ხდება ჩვენთვის. ზოგიერთი იქ მიდის საცხოვრებლად, რადგან რაღაც უფლებები შეიძლება აქ არ იყოს დაცული, როგორც სხვაგან.
პიროვნების თავისუფლება და მისი თავისუფალი განვითარების უფლება კაცობრიობის განვითარების უპირველესი პირობაა. შესაბამისად, ადამიანმა იმ გარემოში უნდა იცხოვროს, სადაც მას ეს თავისუფლება აქვს. ასეთია ევროპა, ასეთია საზღვრებგახსნილი ევროპა, რაც ჩვენ არ გვქონდა საბჭოთა კავშირში. არსებობდა კედელი და იმის იქით რა იყო, არ ვიცოდით. ჩვენ არ გვქონდა პირადი ცხოვრება, ჩვენ კორპუსებიც კი ერთნაირი გვქონდა. შედევრია ის ფილმი – „ბედის ირონია“. თანამედროვე ადამიანი ვერ გაიგებს როგორ შეიძლება მოსკოვიდან ლენინგრადში ჩახვიდე და ბინა შეგეშალოს, მაგრამ ეს იყო საბჭოთა კავშირი. ახლა იმ ეტაპზე ვართ, როდესაც უნდა გავიაზროთ, რომ ევროპა ვართ.
არსებობს სტერეოტიპები და შიშები საზოგადოების ნაწილში, რომლებიც ამბობენ, რომ ევროპა ჩვენს კულტურას ებრძვის, რომ ჩვენი იდენტობა კითხვის ნიშნის ქვეშ დადგება ევროკავშირთან ინტეგრაციის შემთხვევაში…
ძალიან საინტერესო საკითხია. ხშირად ისმის, რომ ევროპა ჩვენს კულტურას ემუქრება და ვთვლით, რომ ეს შეიძლება ჩვენთვის საფრთხის მომტანი იყოს. ეს ის შემთხვევაა, როდესაც გარკვევით უნდა ვთქვათ და ვაჩვენოთ, თვითონ როგორ ვიცავთ საკუთარ კულტურას. საზოგადოებას დამაჯერებელი პასუხები უნდა გავცეთ.
თავისუფლება პასუხისმგებლობის გარეშე არ არსებობს. საბჭოთა კავშირში ყველაფერს მმართველი კლასი წყვეტდა და სხვები ამ გადაწყვეტილებას ელოდნენ. შესაბამისად, როცა ადამიანი გადაწყვეტილებას არ იღებდა, არც პასუხისმგებელი იყო. საბჭოთა კავშირმა უპასუხისმგებლობას მიგვაჩვია და გვგონია, რომ სხვა არის დამნაშავე. ეს შიში მნიშვნელოვანია. როგორ შეიძლება მე შემეშინდეს ჩემი მეზობლის, რომელიც ქრისტიანი არ არის? მე უბრალოდ ან არ მივიღებ მის მრწამსს, ან მივიღებ, მაგრამ ერთი რამ უნდა გავითვალისწინოთ: თუ მე სხვა სარწმუნოების ადამიანი დამელაპარაკება საკუთარ მრწამსზე და მე ჩავთვლი, რომ ის ჩემს მრწამსზე უკეთესია, ეს ჩემი გადაწყვეტილება იქნება და როგორ შეიძლება განსხვავებულის მეშინოდეს. მთავარია, მან მე რაღაცის გაკეთება არ მაიძულოს, თორემ თუ ჩემი ნებით მივიღე გადაწყვეტილება, ეს ჩემი არჩევანია. თითოეულ ჩვენგანში შინაგანი გარდატეხაა საჭირო, რომ განსხვავებული მივიღოთ და თუ სურვილი გვაქვს, გავიზიაროთ კიდეც ეს ყველაფერი.
შეიძლება გეშინოდეს შეუცნობელის, შეიძლება გეშინოდეს ძალის, რომელსაც ვერ მოერევი, მაგრამ შენი თანასწორის, შენზე უფრო ჭკვიანის, ან შენნაირის როგორ უნდა გეშინოდეს?
ჩვენს ვსაუბრობთ მოსახლეობის ნაწილში არსებულ ფობიებზე, შიშებზე, ამ კონტექსტში შეიძლება განვიხილოთ იგივე ID ბარათების საკითხი, რაც უკავშირდება ევროკავშირის მოთხოვნას ვიზების ლიბერალიზაციის კუთხით და ამავე დროს მართლმადიდებელი ეკლესიის მრევლის ნაწილი აპროტესტებს მას…
ამ საკითხის რწმენის თავისუფლების კონტექსტში განხილვა ჩემთვის უკვე დახურულია, რადგან მართლმადიდებელი ეკლესიის პირველმა პირმა და უმაღლესმა ორგანომ, სინოდმა განაცხადა, რომ ID ბარათი დემონური არ არის.
ახლა რაც შეეხება იმ ასი ათასი ადამიანის დამოკიდებულებას. მაგალითად, აშშ-შიც არის ისეთი ჯგუფები, რომლებიც თავისთვის ცხოვრობენ, ცივილიზაციას არ ეკარებიან და სახელმწიფო უზრუნველყოფს მათ, მათი კულტურის და ტრადიციების შესაბამის ცხოვრებას. თუ ამ ასი ათას ადამიანს ეს სურს, მაშინ უნდა იცოდეს, რომ ისინი საზღვარს ვერ გადალახავენ და ისინი სხვა ადამიანის უფლებებს ვერ დაარღვევენ თავიანთი უფლებების მოთხოვნის დაცვით. აქ მთავარი ის არის, რომ ჩვენ გვინდა უსაფრთხო სახელმწიფო, ჩვენ გვინდა ღია საზღვრები, თავისუფალი მიმოსვლა და ამაში ხელი საქართველოს არც ერთ მოქალაქეს არც ერთმა დაინტერესებულმა ჯგუფმა არ უნდა შეუშალოს. ამ კონტექსტიდან თუ ამოვალთ, ამის შემდეგ უნდა მივიღოთ გადაწყვეტილება. 3,5 მილიონიან ქვეყანაში ასი ათასი არ არის ის, ვინც შეიძლება ქვეყნის განვითარების შეფერხება გამოიწვიოს და მოახდინოს გარდატეხა, მაგრამ ასი ათასი არის ის კატეგორია, რომელსაც აუცილებლად უნდა მოუსმინო, უნდა მოუსმინო ერთ ადამიანსაც. შესაბამისად, შეიძლება ამაზე მსჯელობა.
ვიზა ლიბერალიზაციის პროცესში მთავარი არის ის, რომ ქვეყნის გადაკვეთისას უნდა არსებობდეს უსაფრთხო ID ბარათი. ჩვენი კანონმდებლობის თანახმად, ID ბარათის საფუძველზე გაიცემა პასპორტი. ID ბარათის იმ კრიტერიუმებით შექმნა, როგორიც დღეს გვაქვს, არის გარანტია იმისი, რომ პასპორტი უსაფრთხო იქნება. ამიტომ ნებისმიერი ადამიანი, რომელსაც მოუწევს საზღვრის გადაკვეთა, მან უნდა დააკმაყოფილოს ის სტანდარტი, რასაც ვიზა ლიბერალიზაციის პროგრამა აწესებს. ქვეყნის შიგნით ეს შეიძლება გახდეს მსჯელობის საგანი. ვფიქრობ, წმინდა შიდა მოხმარებისთვის არც სახელმწიფო დაწესებულებებთან ურთიერთობისთვის შეიძლება ასეთი რამე იქნას დაშვებული, მაგრამ იქ, სადაც საზღვარი უნდა გადაიკვეთოს და გაცილებით მაღალი სტანდარტი არსებობს ნებისმიერი ჩვენგანისთვის მათი სტანდარტი უნდა დაკმაყოფილდეს.
როდესაც ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულება რატიფიცირებაზე შემოვა პარლამენტში, დაუჭერთ თუ არა მხარს?
რა თქმა უნდა.
საქართველოსა და ევროკავშირს შორის ასოცირების შეთანხმება უკვე პარაფირებულია და აგვისტოში სავარაუდოდ მხარეები ხელს მოაწერენ, რის შემდეგაც საჭიროა საქართველოს პარლამენტში ამ დოკუმენტის რატიფიცირება. “ნეტგაზეთმა” გადაწყვიტა შემოგთავაზოთ ინტერვიუების სერიასაქართველოს პარლამენტის წევრებთან ევროპისა და ევროკავშირის შესახებ და მათი პერსონალური გამოცდილება და მოსაზრებები გაგიზიაროთ.
